![\"\"](\"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-content\/uploads\/2025\/03\/Cafard-250214-242x300.jpg\")
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L<\/span><\/span><\/strong>\u2019extr\u00eame droite monte en puissance et semble toujours plus forte, en France, en Europe et dans le monde. La chute des d\u00e9mocraties est-elle in\u00e9luctable\u00a0? Quelles le\u00e7ons tirer de l\u2019histoire des ann\u00e9es\u00a01930 pour \u00e9clairer notre pr\u00e9sent\u00a0? Entretien avec Johann Chapoutot, sp\u00e9cialiste du nazisme, auteur de l\u2019ouvrage <\/span>Les Irresponsables. Qui a port\u00e9 Hitler au pouvoir\u00a0?<\/i><\/span> (Gallimard) et coauteur du <\/span>Monde nazi, 1919-1945<\/i><\/span>, avec Christian Ingrao et Nicolas Patin (Tallandier).<\/span><\/p>\n ** **<\/span><\/p>\n Dans votre dernier ouvrage, les Irresponsables. Qui a port\u00e9 Hitler au pouvoir\u00a0?, vous expliquez pourquoi il est pertinent et l\u00e9gitime de comparer notre \u00e9poque et les ann\u00e9es\u00a01930. Quelle est votre d\u00e9marche \u00e0 ce sujet\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n Johann Chapoutot\u00a0:<\/b> La comparaison est permanente en histoire m\u00eame si elle est tacite\u00a0: c\u2019est toujours depuis notre pr\u00e9sent que l\u2019on interroge le pass\u00e9. Toute histoire est contemporaine dans la mesure o\u00f9 le questionnaire est le n\u00f4tre. Il faut simplement en \u00eatre conscient.<\/span><\/p>\n Concernant la comparaison avec les ann\u00e9es\u00a01930, on entend souvent parler de \u00ab\u00a0retour\u00a0\u00bb des ann\u00e9es\u00a01930, avec une approche cyclique de l\u2019histoire. Or le retour \u00e9voque un ph\u00e9nom\u00e8ne automatique ou quasi naturel \u2013\u00a0retour de la mar\u00e9e ou retour des saisons.<\/span><\/p>\n Plus int\u00e9ressante est la proposition du philosophe Micha\u00ebl\u00a0Foessel qui parle de <\/span>\u00ab\u00a0r\u00e9cidive\u00a0\u00bb<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> des ann\u00e9es\u00a01930. C\u2019est un concept juridique et judiciaire qui renvoie \u00e0 des acteurs avec leur libert\u00e9, leur responsabilit\u00e9, leurs choix. Aujourd\u2019hui, on peut effectivement parler de r\u00e9cidive dans la mesure o\u00f9 des acteurs majeurs au pouvoir politique et \u00e9conomique se r\u00e9f\u00e8rent explicitement \u00e0 cette p\u00e9riode.<\/span><\/p>\n On peut citer <\/span>Musk et son salut nazi<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>. Ou encore Donald Trump qui a soutenu les n\u00e9onazis am\u00e9ricains, d\u00e9filant \u00e0 <\/span>Charlottesville<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> en 2017, qui hurlaient \u00ab\u00a0mort aux Juifs\u00a0\u00bb. Trump a quand m\u00eame <\/span>d\u00e9clar\u00e9<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> qu\u2019il s\u2019agissait de \u00ab\u00a0gens tr\u00e8s bien\u00a0\u00bb.<\/span><\/p>\n Au fond, pour les extr\u00eame droites mondiales soutenues par Musk, Trump, Milei ou Bolsonaro, le IIIe<\/sup>\u00a0Reich allemand reste une r\u00e9f\u00e9rence ind\u00e9passable\u00a0: les nazis, c\u2019est l\u2019extr\u00eame droite qui a triomph\u00e9 en conqu\u00e9rant un continent, en \u00e9liminant un peuple entier, en l\u00e9guant \u00e0 la post\u00e9rit\u00e9 des images (d\u00e9fil\u00e9s au cordeau, congr\u00e8s spectaculaires, cin\u00e9ma de propagande\u2026) con\u00e7ues pour \u00eatre fascinantes.<\/span><\/p>\n Cette r\u00e9f\u00e9rence au nazisme est parfois honteuse en raison des crimes de masse, mais la honte s\u2019efface, gr\u00e2ce \u00e0 une l\u00e9gitimation assur\u00e9e par des ma\u00eetres du monde. Ainsi les r\u00e9f\u00e9rences au nazisme et au III<\/span>e<\/span><\/sup>\u00a0Reich se sont multipli\u00e9es ces derni\u00e8res ann\u00e9es, engendrant une v\u00e9ritable <\/span>\u00e9pid\u00e9mie<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> mondiale de saluts nazis. L\u2019historien est bien oblig\u00e9 de se saisir de la chose.<\/span><\/p>\n Votre livre <\/i><\/span>Le Monde nazi<\/i><\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> nous permet de comprendre des similitudes entre notre \u00e9poque et les ann\u00e9es\u00a01930 en mati\u00e8re de structures, de m\u00e9canismes \u00e9conomiques, sociaux, politiques\u2026 Quels sont-ils\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n J.\u00a0C.\u00a0:<\/b><\/span> Si l\u2019on compare les ann\u00e9es\u00a01930 et aujourd\u2019hui, ce qui est saillant, c\u2019est la disjonction entre d\u00e9mocratie et capitalisme. C\u2019est ce que disent explicitement <\/span>Peter\u00a0Thiel<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> ou <\/span>Curtis\u00a0Yarvin<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, les id\u00e9ologues derri\u00e8re Trump. On constate que le lien entre lib\u00e9ralisme \u00e9conomique et lib\u00e9ralisme politique, d\u00e9mocratie et croissance capitaliste n\u2019\u00e9tait finalement que conjoncturel. D\u00e8s que les choses deviennent s\u00e9rieuses, ceux qui font du profit abandonnent tr\u00e8s vite le droit international, les droits humains, et finalement, la d\u00e9mocratie. <\/span><\/p>\n Rappelons que le 6\u00a0janvier 2021, le pr\u00e9sident Trump a pr\u00e9sid\u00e9 \u00e0 un <\/span>coup d\u2019\u00c9tat<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>. En 2025, comme l\u2019explique <\/span>Timothy Snyder<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, le coup d\u2019\u00c9tat est d\u00e9sormais num\u00e9rique\u00a0: des <\/span>hommes de Musk arm\u00e9s de cl\u00e9s USB<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> siphonnent les donn\u00e9es de l\u2019administration am\u00e9ricaine en toute tranquillit\u00e9.<\/span><\/p>\n \u00c0 la fin des ann\u00e9es\u00a01920, le monde arrive \u00e0 l\u2019<\/span>\u00e9puisement d\u2019un syst\u00e8me lib\u00e9ral ultrasp\u00e9culatif<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, aboutissant au krach de 1929, puis \u00e0 une d\u00e9pression \u00e9conomique massive. La d\u00e9cision a alors \u00e9t\u00e9 prise, dans une grande partie de l\u2019Europe, d\u2019abandonner les r\u00eaves de d\u00e9mocratie issus de la Premi\u00e8re Guerre mondiale et d\u2019instaurer un pouvoir fort pour le r\u00e9tablissement de taux de profit maximaux.<\/span><\/p>\n C\u2019est clairement la <\/span>promesse d\u2019Hitler<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, le 27\u00a0janvier 1932. Il fait un discours devant plus d\u2019un\u00a0millier patrons au <\/span>Club de l\u2019industrie de D\u00fcsseldorf<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> et leur annonce trois choses. D\u2019abord, la revanche sur la <\/span>R\u00e9publique de Weimar<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>\u00a0: les patrons avaient, en 1918, beaucoup l\u00e2ch\u00e9 \u2013\u00a0sur la journ\u00e9e de 8\u00a0heures, l\u2019augmentation des salaires, ou la repr\u00e9sentativit\u00e9 syndicale\u00a0\u2013 en raison de la pression de <\/span>mouvements r\u00e9volutionnaires<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>. Hitler leur promet que le patron redeviendra \u00e0 nouveau le \u00ab\u00a0ma\u00eetre dans sa maison\u00a0\u00bb et qu\u2019une loi fera des patrons des \u00ab\u00a0<\/span>F\u00fchrer<\/i><\/span> d\u2019entreprise\u00a0\u00bb. <\/span><\/p>\n La deuxi\u00e8me promesse, c\u2019est de r\u00e9tablir le principe de la hi\u00e9rarchie le F\u00fchrerprinzip<\/i>, selon lequel la d\u00e9mocratie, \u00e7a ne vaut rien, ni dans l\u2019arm\u00e9e, ni dans l\u2019entreprise, ni pour l\u2019\u00c9tat. Et troisi\u00e8mement, il promet le r\u00e9tablissement de taux de profit maximum par la conqu\u00eate militaire. Son projet est d\u2019arracher militairement les zones d\u2019extraction d\u2019\u00e9nergie et de mati\u00e8res premi\u00e8res \u00e0 d\u2019autres \u00c9tats. C\u2019est la logique coloniale pr\u00e9datrice qui a pr\u00e9valu au XIXe<\/sup>\u00a0si\u00e8cle.<\/span><\/p>\n Or Trump ne dit pas autre chose. Il veut <\/span>prendre le Groenland<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> simplement parce qu\u2019il en a besoin. Zelensky doit donner <\/span>500\u00a0milliards de dollars de terres rares<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> dans un \u00ab\u00a0deal\u00a0\u00bb d\u2019extorsion mafieuse. Dans un contexte de croissance baissi\u00e8re pour les pays anciennement industrialis\u00e9s, il n\u2019y a plus de moyens de satisfaire les exigences des rendements financiers d\u00e9lirants, alors on revient aux bonnes vieilles m\u00e9thodes de pr\u00e9dation\u00a0: on va donc, \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, saisir des territoires et, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur, d\u00e9truire l\u2019\u00c9tat social et l\u2019\u00c9tat de droit afin de revenir \u00e0 une domination sans partage du patronat. <\/span><\/p>\n De ce point de vue-l\u00e0, les choses sont tr\u00e8s comparables. Les ann\u00e9es\u00a01930 sont tr\u00e8s \u00e9clairantes pour comprendre ce que nous vivons aujourd\u2019hui.<\/span><\/p>\n Quelles diff\u00e9rences peuvent \u00eatre soulign\u00e9es entre notre \u00e9poque et les ann\u00e9es\u00a01930\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n J.\u00a0C.\u00a0:<\/b><\/span> La diff\u00e9rence majeure, c\u2019est le soubassement anthropologique li\u00e9 \u00e0 la Grande Guerre avec ses 80\u00a0millions d\u2019hommes sous l\u2019uniforme et une vingtaine de millions de morts. Il s\u2019agit d\u2019une promotion de la violence physique \u00e0 un niveau jusqu\u2019alors in\u00e9gal\u00e9 dans l\u2019histoire. Les soci\u00e9t\u00e9s europ\u00e9ennes ont \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9es par ce que l\u2019historien <\/span>Georges\u00a0Moss\u00e9<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> appelle une <\/span>brutalisation<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, c\u2019est-\u00e0-dire une r\u00e9manence de la violence et du culte de la violence dans les soci\u00e9t\u00e9s civiles. Mais si on lisse ce param\u00e8tre-l\u00e0, qui se traduisait notamment \u00e0 l\u2019extr\u00eame droite par une grande violence, des combats de rue et des assassinats, on se rend compte que les analogies structurelles avec notre temps sont bien l\u00e0.<\/span><\/p>\n Les fascistes d\u2019aujourd\u2019hui ne vont pas d\u00e9filer en uniforme sur les Champs-\u00c9lys\u00e9es, faire des ratonnades ou des pogroms. On assiste parfois \u00e0 des <\/span>descentes<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, mais ce n\u2019est plus un ph\u00e9nom\u00e8ne de masse. La violence s\u2019exprime surtout avec des menaces et des insultes sur les r\u00e9seaux sociaux, beaucoup moins dans la rue.<\/span><\/p>\n Dans Le Monde nazi, vous montrez que le nazisme n\u2019est pas une exception de l\u2019histoire. Pourquoi est-ce important de le comprendre aujourd\u2019hui\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n J.\u00a0C.\u00a0:<\/b> Je ne bl\u00e2me pas ceux qui, apr\u00e8s 1945, ont dit que nous n\u2019avions rien \u00e0 voir avec les nazis. C\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre th\u00e9rapeutiquement n\u00e9cessaire apr\u00e8s 1945, apr\u00e8s l\u2019horreur et la d\u00e9vastation. De la m\u00eame mani\u00e8re, je comprends le g\u00e9n\u00e9ral de\u00a0Gaulle qui dit que les Fran\u00e7ais ont tous \u00e9t\u00e9 r\u00e9sistants. C\u2019est faux, mais opportun pour reconstruire un pays. Par contre, je suis conscient que ce n\u2019est pas de l\u2019histoire, c\u2019est de la mythologie politique. Quand je fais de l\u2019histoire, je suis bien oblig\u00e9 de constater que le nazisme n\u2019est pas un a\u00e9rolithe qui a frapp\u00e9 la terre et qui s\u2019est dissout. Ce n\u2019est pas une g\u00e9n\u00e9ration spontan\u00e9e qui s\u2019est rabougrie. C\u2019est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui est issu d\u2019une tr\u00e8s longue temporalit\u00e9 culturelle, pas seulement allemande.<\/span><\/p>\n De nombreux travaux \u2013\u00a0dont les miens\u00a0\u2013 montrent que les \u00e9l\u00e9ments constitutifs du nazisme n\u2019ont rien d\u2019originellement allemand\u00a0: le racisme n\u2019est pas invent\u00e9 par les Allemands, pas plus que l\u2019antis\u00e9mitisme, le nationalisme, l\u2019eug\u00e9nisme ou le darwinisme social.<\/span><\/p>\n Tout ce qui structure l\u2019univers mental nazi est g\u00e9n\u00e9ralement une denr\u00e9e d\u2019importation. Colonialisme, <\/span>darwinisme social<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span>, racisme sont d\u2019abord l\u2019affaire des Britanniques et des Fran\u00e7ais qui cr\u00e9ent les deux premiers empires coloniaux, puis des Am\u00e9ricains qui ont un empire colonial \u00e0 domicile avec l\u2019importation massive d\u2019esclaves pendant des si\u00e8cles. Le nazisme est un ph\u00e9nom\u00e8ne qui est issu du c\u0153ur de l\u2019Europe du XX<\/span>e<\/span><\/sup>\u00a0si\u00e8cle.<\/span><\/p>\n Par ailleurs, on l\u2019a vu, il y a des \u00e9chos du nazisme aujourd\u2019hui, car les composantes constitutives du nazisme ne se sont pas dissoutes apr\u00e8s 1945. Le nazisme, le racisme ont continu\u00e9 \u00e0 prosp\u00e9rer dans des empires coloniaux. Dans les manuels de g\u00e9ographie fran\u00e7ais, du d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01960, on parlait encore de \u00ab\u00a0races humaines\u00a0\u00bb. L\u2019antis\u00e9mitisme se porte bien, il me semble. Le darwinisme social triomphe partout, y compris dans la bouche d\u2019Emmanuel Macron qui distingue ceux qui ont r\u00e9ussi et ceux qui \u00ab\u00a0ne sont rien\u00a0\u00bb. Le colonialisme, l\u2019imp\u00e9rialisme, le capitalisme, toutes ces id\u00e9es se portent \u00e9galement tr\u00e8s bien.<\/span><\/p>\n Dans les Irresponsables, vous d\u00e9crivez la proximit\u00e9 entre le centre et l\u2019extr\u00eame droite dans l\u2019Allemagne des ann\u00e9es\u00a01930. Vous montrez que si Hitler est arriv\u00e9 au pouvoir, ce n\u2019est pas gr\u00e2ce aux \u00e9lecteurs, mais par un calcul politicien des conservateurs allemands. Quelles analogies proposez-vous avec notre \u00e9poque, notamment en France\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n J.\u00a0C.\u00a0:<\/b><\/span> Au moment o\u00f9 le centre et les conservateurs se rapprochent de l\u2019extr\u00eame droite dans de nombreux pays d\u2019Europe, dont la France, je rappelle que l\u2019arriv\u00e9e d\u2019Hitler au pouvoir est li\u00e9e, non \u00e0 un vote populaire mais \u00e0 une d\u00e9cision politique cynique des lib\u00e9raux autoritaires \u2013\u00a0<\/span>Franz von\u00a0Papen<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> en l\u2019occurrence. Ce dernier a pens\u00e9 que la meilleure mani\u00e8re de se maintenir au pouvoir, c\u2019\u00e9tait de s\u2019allier avec les nazis. Or cette d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise dans un contexte d\u2019effondrement du parti nazi qui aurait pu conduire \u00e0 sa disparition.<\/span><\/p>\n Cette histoire montre que l\u2019arriv\u00e9e des nazis au pouvoir n\u2019\u00e9tait pas in\u00e9luctable, pas plus que le \u00ab\u00a0retour\u00a0\u00bb de l\u2019extr\u00eame droite aujourd\u2019hui n\u2019est in\u00e9luctable. Il n\u2019y a pas de ph\u00e9nom\u00e8nes g\u00e9ologiques ou tectoniques ou hydrographiques \u00e0 l\u2019\u0153uvre, il y a des acteurs politiques avec leurs int\u00e9r\u00eats, leurs d\u00e9cisions, leurs responsabilit\u00e9s. <\/span><\/p>\n En 1932, c\u2019est une m\u00e9canique de d\u00e9cisions d\u00e9sastreuses prises au nom d\u2019int\u00e9r\u00eats sordides (les int\u00e9r\u00eats patrimoniaux, fiscaux et financiers de familles dirigeantes) qui conduit \u00e0 la catastrophe. L\u2019histoire n\u2019est pas de la science naturelle\u00a0: l\u2019histoire, c\u2019est l\u2019ind\u00e9finition totale, avec un vaste champ des possibles toujours ouvert, une libert\u00e9 des acteurs, et donc une responsabilit\u00e9 des acteurs.<\/span><\/p>\n Dans un moment o\u00f9 nos d\u00e9mocraties semblent en position de grande faiblesse, l\u2019historien sp\u00e9cialiste du nazisme que vous \u00eates donne plut\u00f4t un message d\u2019espoir\u00a0?<\/i><\/span><\/p>\n J.\u00a0C.\u00a0:<\/b> Absolument. Le pire, au fond, c\u2019est la r\u00e9signation g\u00e9n\u00e9rale\u00a0: \u00ab\u00a0Les extr\u00eames droites montent partout, \u00e7a va bient\u00f4t \u00eatre notre tour.\u00a0\u00bb Il n\u2019y a aucune n\u00e9cessit\u00e9 \u00e0 une quelconque mar\u00e9e qui n\u2019existe pas. En France, 27\u00a0instituts de sondage nous disaient que le RN allait obtenir la majorit\u00e9 absolue en juin 2024. Or, c\u2019est la gauche qui gagne aux \u00e9lections l\u00e9gislatives.<\/span><\/p>\n Nous avons un avantage vis-\u00e0-vis de nos a\u00een\u00e9s des ann\u00e9es\u00a01930\u00a0: nous savons \u00e0 quoi nous en tenir vis-\u00e0-vis de l\u2019extr\u00eame droite, nous savons ce qu\u2019elle signifie. On entend parfois\u00a0: \u00ab\u00a0On n\u2019a jamais essay\u00e9.\u00a0\u00bb Mais si, pr\u00e9cis\u00e9ment, on a essay\u00e9\u00a0: \u00e7a s\u2019appelle l\u2019\u00c9tat fran\u00e7ais du mar\u00e9chal\u00a0P\u00e9tain, le fascisme en Italie, le nazisme en Allemagne. On sait \u00e0 quoi \u00e7a m\u00e8ne. Cela \u00e9claire et cela a suscit\u00e9 une r\u00e9action civique et politique majeure en juin\u00a02024 face au risque d\u2019un dirigeant RN \u00e0 Matignon. D\u2019o\u00f9 <\/span>l\u2019irresponsabilit\u00e9 folle du pr\u00e9sident Macron<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> lorsqu\u2019il d\u00e9cide de ne pas tenir compte du r\u00e9sultat des \u00e9lections. Le message qui est envoy\u00e9, c\u2019est que vous pouvez voter, mais peu importe. Est-ce qu\u2019une mobilisation pour \u00e9viter la victoire du RN aura lieu lors de la prochaine \u00e9lection\u00a0? C\u2019est le danger.<\/span><\/p>\n Pourtant, la soci\u00e9t\u00e9 civile fran\u00e7aise tient, les institutions tiennent aussi, parce qu\u2019elles ont \u00e9t\u00e9 pens\u00e9es \u00e0 la lumi\u00e8re de ce qui s\u2019est pass\u00e9 dans l\u2019entre-deux-guerres. Ce qui donne espoir, et <\/span>Vincent\u00a0Tiberj<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span> l\u2019a tr\u00e8s bien montr\u00e9, c\u2019est que les valeurs de la population g\u00e9n\u00e9rale, ce n\u2019est pas \u00e9craser la gueule du voisin, faire des tags \u00e0 croix gamm\u00e9e, des pogroms ou des ratonnades et gagner des tonnes d\u2019argent au m\u00e9pris de l\u2019environnement. <\/span><\/p>\n Non, les valeurs, commun\u00e9ment partag\u00e9es, ce sont la solidarit\u00e9, l\u2019accueil, la tol\u00e9rance. C\u2019est un miroir invers\u00e9 de ce que l\u2019on voit dans les <\/span>