\u00a0<\/em><\/p>\n https:\/\/comptoir.org\/2017\/09\/04\/pierre-madelin-lecologie-politique-saffirme-comme-une-reflexion-critique-de-la-modernite\/<\/a><\/p>\n Extraits de son interview<\/p>\n Le Comptoir : Dans ton livre tu expliques que \u00ab\u00a0la modernit\u00e9 est travers\u00e9e par une tension\u00a0entre deux grandes significations imaginaires\u00a0: une de domination rationnelle du monde [\u2026] et une d\u2019autonomie.\u00a0\u00bb<\/em> Pour toi, il faudrait se d\u00e9faire de la premi\u00e8re et pr\u00e9server la seconde. Est-ce r\u00e9ellement possible\u00a0? L\u2019autonomie n\u2019est-elle pas intrins\u00e8quement li\u00e9e \u00e0 la domination rationnelle du monde\u00a0?<\/strong><\/p>\n Pierre Madelin :<\/strong> Je suis en effet parfaitement d\u2019accord avec Cornelius Castoriadis pour dire que la modernit\u00e9 est travers\u00e9e par une tension entre deux grandes significations imaginaires\u00a0: une signification imaginaire de domination rationnelle du monde, et une signification imaginaire d\u2019autonomie. Pendant longtemps \u2013\u00a0c\u2019est tout le sens des philosophies progressistes de l\u2019Histoire\u00a0\u2013, on a pens\u00e9 que ces deux significations imaginaires \u00e9taient indissociables l\u2019une de l\u2019autre, que l\u2019\u00e9mancipation des hommes passait n\u00e9cessairement par la soumission de la nature. Aujourd\u2019hui, nous savons qu\u2019il n\u2019en est rien. Non seulement l\u2019autonomie se trouve menac\u00e9e l\u00e0 m\u00eame o\u00f9 elle s\u2019\u00e9tait affirm\u00e9e avec le plus de vigueur depuis deux si\u00e8cles, c\u2019est-\u00e0-dire dans l\u2019espace politique (quelles que soient les imperfections de la \u201clibert\u00e9\u201d dans les r\u00e9gimes lib\u00e9raux, la la\u00efcit\u00e9 marque bien une autonomie du politique par rapport au religieux, les libert\u00e9s fondamentales une autonomie de l\u2019individu par rapport au corps social et \u00e0 l\u2019arbitraire de l\u2019\u00c9tat, etc.), mais notre ma\u00eetrise croissante (ou notre illusion de ma\u00eetrise) de la nature et l\u2019avanc\u00e9e du capitalisme qui l\u2019accompagne d\u00e9truisent \u00e9galement l\u2019autonomie des individus et des soci\u00e9t\u00e9s dans leurs espaces domestiques et communs, comme s\u2019est employ\u00e9 \u00e0 le montrer Ivan Illich<\/a> dans l\u2019ensemble de son \u0153uvre.<\/p>\n Jamais soci\u00e9t\u00e9 n\u2019avait port\u00e9 l\u2019\u00e9tendard de la libert\u00e9 avec autant d\u2019ardeur, et jamais pourtant elle n\u2019avait d\u00e9truit avec autant de z\u00e8le les formes concr\u00e8tes de la libert\u00e9 et de l\u2019autonomie. Jamais en effet notre vie quotidienne n\u2019avait \u00e9t\u00e9 \u00e0 ce point asservie \u00e0 des structures h\u00e9t\u00e9ronomes\u00a0; aujourd\u2019hui, la satisfaction du moindre de nos besoins fondamentaux \u2013\u00a0l\u2019acc\u00e8s \u00e0 l\u2019eau, \u00e0 l\u2019\u00e9lectricit\u00e9, \u00e0 l\u2019habitat, \u00e0 la nourriture, au chauffage\u00a0\u2013 est tributaire de syst\u00e8mes politiques, industriels et \u00e9conomiques complexes et fragiles sur lesquels nous n\u2019exer\u00e7ons aucun contr\u00f4le. Non seulement l\u2019autonomie n\u2019est pas la fille du progr\u00e8s des sciences et des techniques, mais il semble au contraire que chaque \u201cprogr\u00e8s\u201d dans la possession de la nature s\u2019accompagne d\u2019une avanc\u00e9e proportionnelle dans la d\u00e9possession de la capacit\u00e9 des individus et des communaut\u00e9s humaines \u00e0 assurer par eux-m\u00eames leur reproduction mat\u00e9rielle et symbolique, \u00e0 d\u00e9cider de fa\u00e7on ind\u00e9pendante de l\u2019orientation qu\u2019ils souhaitent donner \u00e0 leur propre vie. De ce point de vue, il me semble urgent d\u2019orchestrer le divorce de ces deux significations imaginaires, de lib\u00e9rer le projet d\u2019autonomie de son asservissement pluris\u00e9culaire au projet d\u2019arraisonnement du monde \u00e0 la puissance illimit\u00e9e de la volont\u00e9 humaine. La chose n\u2019est pas facile, je l\u2019admets, et nous avons l\u00e0 un vaste chantier philosophique et politique en perspective\u2026<\/p>\n Selon toi, \u00ab\u00a0toute attitude r\u00e9volutionnaire authentique impliquera n\u00e9anmoins une dimension conservatrice parce que son but premier devra \u00eatre de conserver le monde en tant que monde, en le pr\u00e9servant des \u201cbouleversements incessants\u201d et destructeur auquel la logique capitaliste le soumet.\u00a0\u00bb<\/em> L\u2019\u00e9cologie politique est-elle la seule capable de concilier ces deux imp\u00e9ratifs conservateurs et anticapitalistes\u00a0? N\u2019y a-t-il pas le risque de tomber dans la r\u00e9volution conservatrice d\u2019extr\u00eame droite\u00a0?<\/strong><\/p>\n En critiquant l\u2019h\u00e9ritage de la signification imaginaire de domination rationnelle du monde tout en assumant celui de la signification imaginaire de l\u2019autonomie, l\u2019\u00e9cologie politique s\u2019affirme clairement comme une r\u00e9flexion critique de la modernit\u00e9 sur elle-m\u00eame, et non \u2013\u00a0la nuance est cruciale\u00a0\u2013 comme une critique de la modernit\u00e9 en soi<\/em>, comme le voudraient ceux qui entendent la r\u00e9duire \u00e0 une pens\u00e9e r\u00e9actionnaire. Critique, parce que tout en admettant que l\u2019ordre social est toujours auto-institu\u00e9 et en refusant l\u2019h\u00e9t\u00e9ronomie caract\u00e9ristique des soci\u00e9t\u00e9s traditionnelles et religieuses, elle s\u2019oppose au projet moderne d\u2019une table rase et d\u2019une auto-fondation rationnelle de la soci\u00e9t\u00e9 qui ne tiendrait pas compte des relations socio-\u00e9cologiques qui nous constituent. S\u2019il ne peut y avoir de table rase ou d\u2019arrachement d\u00e9finitif au pass\u00e9, c\u2019est au premier chef parce que toute soci\u00e9t\u00e9 est structurellement d\u00e9pendante d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 qui la pr\u00e9c\u00e8de et dont elle h\u00e9rite ind\u00e9pendamment de sa volont\u00e9, c\u2019est-\u00e0-dire de fa\u00e7on h\u00e9t\u00e9ronome\u00a0: la nature. Moderne, parce qu\u2019elle ne consid\u00e8re pas pour autant que cette r\u00e9alit\u00e9 irr\u00e9ductiblement h\u00e9t\u00e9ronome qui est au c\u0153ur de toute vie humaine doive fonder les institutions sociales, et qu\u2019elle demeure au contraire attach\u00e9e \u00e0 la perspective proprement r\u00e9volutionnaire d\u2019une transformation radicale de la soci\u00e9t\u00e9.<\/p>\n \u00ab\u00a0Le capitalisme renvoie en derni\u00e8re instance \u00e0 la domination d\u2019un m\u00e9canisme impersonnel qui s\u2019impose plus ou moins \u00e0 tous\u00a0\u00bb<\/em><\/strong><\/p>\n Pour jouer sur les mots, disons que si d\u2019un point de vue ontologique et anthropologique, l\u2019\u00e9cologie est une d\u00e9claration d\u2019interd\u00e9pendance, marqu\u00e9e par la reconnaissance du lien et de la dette qui nous rattachent au monde et aux \u00eatres \u2013\u00a0humains et non-humains\u00a0\u2013 qui le peuplent, elle est en revanche d\u2019un point de vue politique et \u00e9conomique r\u00e9solument une d\u00e9claration d\u2019ind\u00e9pendance, la volont\u00e9 de recr\u00e9er de l\u2019autonomie l\u00e0 o\u00f9 celle-ci a \u00e9t\u00e9 d\u00e9truite par l\u2019interd\u00e9pendance mortif\u00e8re engendr\u00e9e par le march\u00e9 mondialis\u00e9. L\u2019interd\u00e9pendance est un fait ontologique et anthropologique auquel il est inutile et stupide de vouloir \u201cs\u2019arracher\u201d, mais la forme concr\u00e8te que nous donnons \u00e0 cette interd\u00e9pendance \u2013\u00a0hi\u00e9rarchique, \u00e9galitaire, etc.\u00a0\u2013 est en revanche une cr\u00e9ation socio-historique contingente que nous avons la libert\u00e9 de modifier. Autrement dit, l\u2019interd\u00e9pendance sociale est ontologique dans sa substance<\/em>, mais pas dans sa forme,<\/em> et c\u2019est ce qui distinguera toujours d\u2019apr\u00e8s moi l\u2019\u00e9cologie politique telle que je la d\u00e9fends de ses r\u00e9cup\u00e9rations par l\u2019extr\u00eame droite ou par des motifs identitaires quels qu\u2019ils soient, car il ne s\u2019agit en aucun cas d\u2019invoquer une nature ou un ordre naturel pour assigner aux individus une place non n\u00e9gociable dans la soci\u00e9t\u00e9 (ce qui revient le plus souvent \u00e0 l\u00e9gitimer un ordre social injuste).<\/p>\n Tu mets de c\u00f4t\u00e9 deux lectures du capitalisme. La premi\u00e8re selon laquelle la lutte de classe est motrice du capitalisme et o\u00f9 le prol\u00e9tariat doit lib\u00e9rer la soci\u00e9t\u00e9. La seconde, la \u201cculturaliste\u201d selon laquelle la domination capitaliste est celle des valeurs occidentales. Mais n\u2019est-ce pas r\u00e9aliste de dire que le capitalisme repose sur une exploitation de classes, et que certains ont objectivement int\u00e9r\u00eat \u00e0 y mettre fin, et que son expansion correspond \u00e0 une \u00ab\u00a0occidentalisation du monde\u00a0\u00bb<\/em><\/a>, comme l\u2019a expliqu\u00e9 Serge Latouche<\/a>\u00a0?<\/strong><\/p>\n Une question massive\u00a0! Je m\u2019oppose effectivement aux lectures classiste et culturaliste de la domination capitaliste que tu viens d\u2019\u00e9voquer. Il ne s\u2019agit \u00e9videmment pas de nier que les soci\u00e9t\u00e9s capitalistes soient caract\u00e9ris\u00e9es par des diff\u00e9rences de classes et par des formes de domination de classe, mais simplement de souligner que celles-ci ne permettent pas d\u2019en d\u00e9terminer la sp\u00e9cificit\u00e9 historique, dans la mesure o\u00f9 la stratification de la soci\u00e9t\u00e9 en classes (ou en castes) se retrouve sous diff\u00e9rentes modalit\u00e9s dans la plupart des civilisations pr\u00e9-capitalistes. Pour r\u00e9pondre \u00e0 la seconde partie de ta question, il existe en effet aussi chez certains auteurs une tendance \u00e0 penser la domination capitaliste et les conflits qui en d\u00e9coulent en des termes que nous nommerons \u201cculturalistes\u201d. Dans cette perspective, la domination du capitalisme recouvre une domination plus profonde, celle de l\u2019Occident et de ses \u201cvaleurs\u201d sur le reste du monde. Si l\u2019emprise du Capital sur nos vies est en derni\u00e8re instance celle des valeurs occidentales (celles du jud\u00e9o-christianisme, et de leur s\u00e9cularisation \u00e0 l\u2019\u00e2ge moderne dans le cart\u00e9sianisme), alors il convient de se tourner, pour imaginer une soci\u00e9t\u00e9 post-capitaliste, vers des soci\u00e9t\u00e9s non-occidentales, en l\u2019occurrence vers les populations indig\u00e8nes du monde entier, dont les \u201cvaleurs\u201d et la rationalit\u00e9 propre, davantage tourn\u00e9es vers des principes relationnels, seraient beaucoup plus \u00e0 m\u00eame de f\u00e9conder une relation de r\u00e9ciprocit\u00e9 avec la nature.<\/p>\n \u00ab\u00a0De fait, nombre de populations indig\u00e8nes perp\u00e9tuent des modes de vie dont l\u2019impact \u00e9cologique demeure limit\u00e9, et \u00e0 cet \u00e9gard, nous avons beaucoup \u00e0 apprendre de leurs savoir-faire.\u00a0\u00bb<\/em><\/strong><\/p>\n Je pense pour ma part que rien ne pr\u00e9dispose les populations indig\u00e8nes \u00e0 s\u2019opposer au r\u00e8gne du Capital et \u00e0 ses effets d\u00e9vastateurs sur la nature, tout comme rien ne pr\u00e9dispose l\u2019Occident \u00e0 perp\u00e9tuer ind\u00e9finiment une relation destructrice avec le monde naturel. L\u00e0 encore, il ne s\u2019agit pas de nier que les populations indig\u00e8nes, en raison de leur ancrage dans un territoire sp\u00e9cifique et des valeurs non-instrumentales qu\u2019elles associent souvent \u00e0 ce territoire, soient parfois mieux dispos\u00e9es et mieux pr\u00e9par\u00e9es que d\u2019autres groupes sociaux \u00e0 la pr\u00e9servation de leur environnement. De fait, nombre de populations indig\u00e8nes perp\u00e9tuent des modes de vie dont l\u2019impact \u00e9cologique demeure limit\u00e9, et \u00e0 cet \u00e9gard, nous avons beaucoup \u00e0 apprendre de leurs savoir-faire. Mais cela ne signifie pas non plus que ces populations soient \u201cpar nature\u201d respectueuses de la nature.<\/p>\n \u2026<\/p>\n \u00ab\u00a0L\u2019\u00e9cologie politique s\u2019affirme comme une r\u00e9flexion critique de la modernit\u00e9\u00a0\u00bb<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":1892,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[14],"tags":[35,33],"class_list":["post-1903","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-politique","tag-ecologie","tag-social"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1903","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=1903"}],"version-history":[{"count":2,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1903\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1914,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/1903\/revisions\/1914"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media\/1892"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=1903"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=1903"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=1903"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\nJe me range plut\u00f4t du c\u00f4t\u00e9 de la th\u00e9orie critique de la valeur<\/a> (voir Anselm Jappe en France) lorsqu\u2019elle soutient que le capitalisme renvoie en derni\u00e8re instance \u00e0 la domination d\u2019un m\u00e9canisme impersonnel qui s\u2019impose plus ou moins \u00e0 tous (avec d\u2019immenses diff\u00e9rences bien s\u00fbr, un prol\u00e9taire chinois ou mexicain subissant celle-ci de fa\u00e7on bien plus violente qu\u2019un membre de la classe moyenne europ\u00e9enne), et que, si la lutte des classes existe bel et bien, elle est immanente au capitalisme, conduisant le plus souvent les groupes domin\u00e9s \u00e0 revendiquer une meilleure r\u00e9partition du capital, mais pas n\u00e9cessairement \u00e0 le remettre en cause, notamment dans sa dynamique \u00e9cocide.<\/p>\n![\"\"](\"http:\/\/www.quieryavenir.fr\/blog\/wp-content\/uploads\/2017\/11\/SalonDames-171110-01-300x251.jpg\")
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